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曹德旺:美国工会制度已不适合制造业发展

8月30日,福耀玻璃创始人兼董事长曹王德接受《新京报》记者采访。由《新京报》记者邱仲生拍摄

2016年9月,福耀玻璃董事长曹王德在美国俄亥俄州的工厂。

B04-b05照片(签名除外)/视觉中国

福耀玻璃位于美国俄亥俄州的工厂车间。

2016年9月,福耀玻璃美国工厂车间的工人。

曹王德讲述了“美国工厂”的幕后故事以及在美国建厂时遇到的文化冲突。

曹王德再次被推到舆论的风口浪尖。

最近,随着纪录片《美国工厂》的播出,曹王德和他的美国工厂在国内外引起了热烈的讨论。这部历时四年多的纪录片记录了中国企业家曹王德在美国俄亥俄州代顿市开了一家工厂,遭遇了由文化和制度差异引起的一系列冲突。

美国工厂最关心的事情是双方在建立工会方面的争斗。8月30日,曹王德在接受《新京报》采访时谈到了这个话题。在他看来,欧美的工会制度不再适合制造业的发展。美国制造业的衰落是由工会造成的。“奥巴马为什么要买这部电影?我想他发现了这个问题。”

事实上,从奥巴马到特朗普,美国近年来一直试图恢复其制造业大国的地位。“重新获得制造业大国地位的过程非常困难,美国真的需要再过几年。但我们必须警惕,美国已经在行动了。”曹王德说道。

与此同时,曹王德提醒中国从几年前美国的去工业化中学习。大量资金流向房地产等行业,制造业被边缘化。“随着制造成本持续上升,中国制造产品可能会失去竞争力,也可能导致国家竞争力下降,这必须引起中国人民的警惕。”

“如果劳动力成本太高,经济将会困难重重。经济困难,问题仍然在房地产。如果我们想减少不必要的虚假投资,不要建设这么多房地产项目,大量工人将被留下。”曹王德建议道。

“希望让美国人了解中国工厂”

新京报:《美国工厂》的导演当时是怎么找到你的,这部纪录片的故事是什么?

曹王德:2014年10月,我为通用汽车公司买了一家工厂,在俄亥俄州代顿安装皮卡。在我们正式接管美国工厂后,俄亥俄州的招商局官员向我提到,以前有一位导演拍摄过《最后一辆卡车》(The Last Truck),讲述了我收购的通用汽车工厂倒闭的故事。导演想记录工厂的悲剧如何变成喜剧,然后拍一部纪录片。

后来,我遇到了主任,他提议记录我在美国建立工厂的过程,并拍摄我所看到的一切。我说过不要断章取义,我做什么你都可以。我希望美国人相信中国工厂不是他们想的那样,公开我的行为是美国人理解福耀和中国工厂并促进两国文化相互理解的正确方式。

在签字仪式上,我非常自豪地说,我们是来自中国的工厂,可以自信地说,我们也代表着中国的制造业。美国离中国很远。如果你想了解中国的工厂和制造业,你可以参观我的工厂。现在我在美国的工厂每月有一天对外开放,让当地居民参观。

新京报:奥巴马是如何与这部纪录片相交的?

曹王德:我不知道。我想奥巴马一家应该在去年初(2018年)购买这部纪录片。为什么?因为去年年初的一天,导演和他的妻子突然说他们会请我吃饭。晚餐时,导演说电影已经卖了,但他没有告诉我谁是买家。直到这部纪录片最近播出,我才知道奥巴马是这部纪录片的制片人。

新京报:当你第一次读到“美国工厂”时,你是什么感觉?

曹王德:我的管理层跟我走了。他们吓得魂不附体。他们担心这部纪录片会引起工会纠纷。其他人说我太善良了,不会被美国人利用。我后来告诉他你读得太多了,你不明白它在说什么。导演说中国的繁荣是中国人民的工作,而不是打击(牛)。

"有些镜头诽谤了我的工厂。"

新京报:这部纪录片也反映了福耀的一些负面现象。你怎么想呢?

曹王德:一些记录片污损了我的工厂。例如,一名女工在涂玻璃膜时说,她一天工作12小时,一年两次回到家乡。事实上,许多公务员和公司人员在其他地方工作时,每年回家两次。这在整个中国都是一样的,但美国人无法理解。这是一种文化差异。

这部纪录片还捕捉到一些工人在不戴特殊手套的情况下拿起玻璃。我们公司的垃圾处理,包括玻璃,是由外包公司完成的。拿玻璃的两个工人不是我们公司的雇员。但是当我们在公司发现这种现象时,我们做到了。

新京报:你看到网上评论了吗?

曹王德:读了一点之后,有一些好的东西和一些坏的东西。有人说我是资本家,这是他的观点。他们忽略了一点。我是唯一一个获得安永全球企业家奖的中国人,这是一项世界级的企业家荣誉。

新京报:一些评论家说这部纪录片呈现了复杂的曹王德:一方面,曹王德是中国最好的;另一方面,它就像刚才提到的资本主义形象。

曹王德:事实上,我一点也不复杂。我信仰佛教,我已经获得了佛教的六个学位——杜诗、解毒、忍耐、杜菁、禅和慧都。我按照规则做事,不断努力。我一直在发展。我也想为我的国家做更多,并且非常努力地工作。有时我会想:我为我的国家做了什么吗?

(沉默了几秒钟)当我还是个孩子的时候,我能听到青蛙在我家外面啁啾,但现在我看不见它们了。现在房子外面有很多房子,我想是我们贪得无厌的人造成的。

新京报:你会感到内疚吗?

曹王德:(沉默了几秒钟)我想,至少,我参与了。

新京报:慈善和这有什么关系吗?

曹王德:我认为这也是相关的。我捐钱给慈善机构,以证明我不仅赚钱赚钱,而且使国家更加繁荣和发展。因此,我不做房地产,也不做金融产品。

"欧洲和美国的工会已经伪装起来保护那些不努力工作的人。"

新京报:这部纪录片还记录了一些冲突,比如工会和福耀之间的冲突。你想过停止拍摄吗?

曹王德:不。你可以随意开枪。我可以随心所欲地拍摄。工会有权提议成立工会。作为老板,我也有权反对成立工会。我非常清楚地告诉他们,如果工会成立,我将关闭工厂,我不会这么做。既然(工会)没有希望了,通用汽车是如何抛弃它的?通用汽车公司死于工会。

新京报:你认为美国的工会制度怎么样?

曹王德:我们研究过美国工会。美国的两党共和党由工商企业家、职业经理人、学校职员、银行和非银行金融机构的白领组成。民主党的主要选票来自工会和工厂。民主党公开宣布代表劳工利益。

原来,作为一个制造商,通过企业的利润作为后续发展的资本积累,通过对工人的培训来实现企业扩张所需的干部队伍。然而,由于两党的政治观点不同,劳资双方有不同的要求。为了保护自己,工会还提议训练自己的骨干力量,这导致了国家作为一个整体所必需的竞争力(劳动力)的丧失。今天,美国企业中雇主和雇员之间的矛盾实际上是政党所倡导的矛盾,它对一个国家制造业的发展的危害不亚于汇率的扭曲。

新京报:在提高生产效率和保护工人权利之间能有平衡吗?

曹王德:没有平衡,如果美国有工会,工厂生产率就不会提高。为什么我如此反对美国的工会制度?大约四五年前,我在底特律看到一家工厂。我第一次作为无表决权的代表参加了这个工厂的会议。我看了一下——这里一排是各部门的主任,另一排是工会派来监督各部门主任的工会干部。换句话说,两个人将做和管理同样的工作。你能说工厂还剩下多少效率吗?因此,工厂有工会,绝对没有。

第二,根据我数十年来建厂的经验,我相信企业的高效率来自员工的高效率,员工的高效率来自企业的高福利。我可以说,付瑶的员工福利很好,所以付瑶的员工很稳定,他们的精神状态很好,对企业的忠诚度很高。

新京报:福耀在美国的五家工厂都没有工会?

曹王德:只有伊利诺伊州的工厂才有工会。当初我们买下这家工厂时,工会认为没有一个工厂主是好人。在第一次会议上,工会成员看起来好像要打架,对我们很冷淡。谈判期间,我同意工会提出的所有条件。同时,我告诉工会,我不是政府,福耀也不是大企业。你必须实现福耀提出的所有经济目标,他们也同意。到目前为止,伊利诺伊州的工会和我们的工厂一直和睦相处。

新京报:既然伊利诺伊州工厂的工会和工厂相处得很好,你为什么还这么坚决地反对工会?

曹王德:工厂能不能有工会?因为一旦工厂有了工会,工厂将不得不伴随着时间成本和法律成本。我们不能在一件事上做决定,我们必须通过工会。

今年,我在欧洲一家工厂的“美国工厂”(American Factory)里重复了这出戏,这与纪录片中遇到的情况相似——在工会登记的工人们开心的时候打卡上班,刷脸,打牌后回去抽烟吃饭,整天不工作。你的工厂怎么说的?反对。事实上,欧美工会的作用是保护那些伪装起来不努力工作的人,形成一个“大锅饭”。欧美的工会制度不再适合制造业的发展。可以说,美国制造业的衰落就是由此造成的。奥巴马为什么买这部电影?我想他发现了这个问题。

中国企业走出去时应该融入当地文化。中外最大的文化差异是工会制度。但是我不会接受美国和欧洲(工会系统)。我们更喜欢一次性亏损或十亿美元的亏损。如果工会像通用汽车一样每年都亏损,那将是非常痛苦的,精神损失将比金钱损失更严重。

"美国制造业的复苏仍然需要时间,但已经开始采取行动."

新京报:除了刚才提到的工会制度,还有哪些其他方面会影响美国制造业?

曹王德:严格来说,我不同意美国制造业衰落的说法。没有下降,只是当时去工业化的战略决策中的一个错误。20世纪70年代,美国提出去工业化,这是美国积极的战略选择。美国工业化后会做什么?成为虚拟经济-金融、房地产、互联网、娱乐。

一方面,华尔街各企业因利润高而支付给员工的工资和福利高于本国各行业的工资和福利。这导致美国精英专业人士涌向华尔街,制造业基地底特律几乎空无一人。另一方面,美元的强势使得美国进口商品的总价格低于国内工业产品的成本。与此同时,除了高科技企业和高自动化制造,美国劳动力工资约占成本的45%,除工资外,材料等成本难以控制在55%左右。制造商遭受损失,挫伤了大多数制造商的投资热情,导致行业空心化。

美国制造商已经对投资失去信心。制造业多年来没有投资于技术改造和升级,技术和设备正在老化,从而加剧了劳资紧张关系。

新京报:如何看待美国制造业的未来?

曹王德:当我和美国官员谈论美国制造业的话题时,我的观点是,根据我建厂的经验,美国必须解决几个问题,才能恢复其制造业大国的地位。首先,美国现在缺少工业投资者和老板。其次,去工业化导致年轻人从事金融、房地产和其他行业,制造业缺乏年轻工人。富士康在美国的项目为什么停止了?因为在美国最便宜的能源是电力和天然气,最昂贵的是劳动力成本。富士康的工厂是劳动密集型产业。富士康在哪里可以招聘这么多工人?第三,工会制度的存在和雇主与雇员之间的紧张关系阻碍了美国制造业的发展,这是一个难以解决的问题。这是因为两党的选举机制和政纲是劳资关系紧张的主要根源,这个问题短期内无法解决。

然而,美国已经意识到,虚拟经济不可能长期实施。从奥巴马到特朗普,美国一直希望恢复其制造业大国的地位。转变的过程非常困难,而且还需要几年的时间。然而,我们中国人必须保持警惕。美国人已经按照他们说的去做了。

首先,美国政府和相关部门也在反思工会的作用和角色。过去,美国法规规定每个企业都必须成立工会,但现在决定企业是否需要成立工会的权利移交给了其工人。这些工人有权投票决定是否需要成立工会。第二,俄亥俄州出台了鼓励初中毕业生进入技术学校并为解决劳动问题提供补贴的政策。此外,我们工厂所在的俄亥俄州代顿市莫尔恩政府和俄亥俄州政府都承诺,只要我们雇佣1500多名美国员工,政府每年将给予福耀数十万美元的补贴。原则是我们雇佣的越多,就越多。当地工厂企业使用的土地也将免除部分财产税。

“制造业在去工业化过程中被边缘化了”

新京报:美国制造业能给我们什么启示?

曹王德:我也考虑过这个问题。改革开放后,大量中国学生去美国学习西方经济。当时,美国正在大力去工业化。今天,我们已经很好地了解了美国的去工业化。现在我们的房地产业和金融业都已经开始了。然而,我们忽略了一点——美国在去工业化之前已经走了很长的工业化道路,但是中国还没有完全工业化。此外,强势美元是美国去工业化的先决条件。

在我们研究了美国的去工业化之后,制造业现在肯定被边缘化了,大量资本流入了房地产。制造企业融资时,一旦财务报表生成,负债率达到60%和70%,银行就不会发放贷款。然而,房地产企业的负债率甚至可以达到120%和130%。既然房地产企业也是有限公司,那么当负债率超过100%时,为什么还要对社会负责呢?我只想平等对待制造企业和房地产企业。

新京报:中国制造业目前面临什么挑战?

曹王德:与其他行业相比,制造业在一个国家的国际竞争中扮演着更重要的角色。随着成本上升,中国制造产品可能会失去竞争力。一方面,我们的人口红利正在逐渐消失,劳动力成本正在上升。另一方面,房地产相关行业、互联网金融和一些服务业吸纳了大量年轻人,制造业的劳动力成本也有所增加。目前,建筑工地工人的工资为每天400-500元,即30天每月15000元。现在有大量的工人流向房地产行业。如果制造企业向工人提供与房地产企业相同的工资,企业将几乎没有利润可赚。

除人工成本外,企业必须支付的五险一金、材料费和其他费用也增加了企业的成本。如果成本上升,中国企业生产的产品可能会逐渐失去竞争力,然后国家的竞争力可能会下降,这必须引起中国人民的警惕。

"中国要想保持优势,就不能失去制造业."

新京报:在纪录片的结尾,许多人被机器人取代,这解决了劳工问题。

曹王德:在劳动力成本非常昂贵的情况下,只有机器人可以代替劳动力。我们很久以前就可以使用机器人了,因为那时劳动力成本低廉,我们仍然使用劳动力。现在国家鼓励使用机器人。机器人使用的修理和折旧成本可以包括在成本中,并且可以从税收中扣除。但是,如果使用人工,费用不能用作成本扣除税。因此,出于成本方面的考虑,我将把机器人用于所有将来可以被机器人取代的东西。如果我们在未来继续大力发展房地产,劳动力成本将继续增加,我相信大多数工厂将使用机器人来代替。

另一方面,许多年轻人现在更喜欢做超市物业、送货的保安,而不是去工厂,这也是中国制造业面临的困境。美国俄亥俄州鼓励学生通过补贴进入技术学校。我们中国人应该立即跟进,建立更多的技术学校。

新京报:更多的企业和企业家如何坚持制造业?

曹王德:这是一个关键问题。为了与发达国家竞争,中国要想保持优势,就不能失去制造业。它必须专注于如何巩固其制造优势。

如果劳动力成本太高,经济将会很困难。经济困难,问题仍然在房地产。如果房地产问题得不到解决,建造了这么多房子,银行的所有资金、劳动力和其他资源都会流向房地产。我建议减少不必要的虚假投资,不要搞那么多房地产项目,留下大量的工人。

现在一些大型制造企业正在做房地产。我真的希望中国企业和企业家不要太贪心。中国许多问题的解决也取决于企业家和普通人的自我意识,他们为国家考虑问题。

新京报:企业是利润驱动的。期望企业家有高标准的道德是一个理想的状态吗?

曹王德:不理想,有必要。在那年的金融危机中,韩国人向韩国捐赠珠宝,希望我们中国人能像当年的韩国人一样,在国家陷入困境时挺身而出。中国是一个中国国家。发展中国、保卫中国、建设中国是每个中国人的责任。如果我们十分之一的人能有这样一个国家,这个国家将有很大的机会。

新京报记者侯润芳实习生成泽许子林


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